Marietta KARAMANLI en mission en GRECE avec l’Assemblée Nationale en juin 2015 « Une crise inédite, un accord nécessaire et soutenable qui donne une perspective de retour à la normale »

samedi 4 juillet 2015

Les 10, 11 et 12 juin 2015, je me suis rendue en GRECE aux côtés de la Présidente de la commission des affaires européennes de l’Assemblée Nationale et des autres membres du Bureau de la commission pour analyser, comprendre et porter un avis sur la situation Grecque.
C’était au même moment où des discussions et négociations avaient lieu entre la GRECE, la FMI, l’Euro-groupe et la Banque Centrale Européenne sur la dette grecque et les mesures d’accompagnement à prendre. C’était aussi avant la décision du gouvernement Grec de recourir à un référendum même si cette perspective était évoquée et que notre mission y fait référence dans sa communication faite le 24 juin 2015 à l’Assemblée Nationale.
Comme je l’ai évoqué la crise grecque a une histoire à la fois ancienne (structurelle) et récente (la crise de 2008, le recours aux marchés financiers pour faire face au déficit, l’emballement des taux alors qu’aucune solidarité n’avait été initialement envisagée entre Etats de la zone Euro, la mise en place de mesures d’austérité sans effet sur l’endettement).
Aujourd’hui un accord est indispensable à la reprise de l’économie, alors que la Grèce fait face à une crise inédite aux conséquences sociales dramatiques. Comme je l’ai rappelé lors de notre communication, la BCE soutient à bout de bras le secteur bancaire grec, qui apparaît de plus en plus menacé par l’incertitude quant aux résultats des négociations avec le trio institutionnel. Les scénarios de sortie de crise sont multiples. Les interlocuteurs rencontrés sur place se sont montrés plus ou moins optimistes sur les suites d’un éventuel accord, sachant que la population grecque ne souhaite pas sortir de la zone euro. Selon moi, la solution de long terme doit être construite ensemble, au niveau européen. Je l’ai dit aussi on ne peut pas se contenter de taxer les plus modestes. Les membres de l’Union européenne peuvent et doivent aider la GRECE mais avec des mesures soutenables pour le peuple grec.
La communication qui figure à la suite donne à voir une situation complexe et difficile et des sorties de la crise grecque avec des inconnues.

La mission de la commission des affaires européennes lors d’une des rencontres avec leurs interlocuteurs Grecs

Commission des affaires européennes, mercredi 24 juin 2015, 16 h 30 ; Compte rendu n° 218, Présidence de Mme Danielle Auroi Présidente
II. Communication de la présidente Danielle Auroi, Mme Marietta Karamanli, M. Philip Cordery, M. Pierre Lequiller et M. André Schneider sur la mission du bureau de la commission en Grèce, du 10 au 12 juin 2015

La présidente Danielle Auroi.

Le bureau de la commission des Affaires européennes, représenté par Mme Marietta Karamanli, M. Pierre Lequiller, M. Philip Cordery, M. André Schneider et moi-même, s’est rendu à Athènes du 10 au 12 juin 2015, afin de mieux appréhender la situation économique, sociale et politique de la Grèce. La mission s’est déroulée de manière conjointe avec le Sénat, représenté par M. Simon Sutour.
Cette mission intervenait dans un cadre particulier puisque les discussions entre le gouvernement grec et le trio institutionnel (Commission européenne, Banque centrale européenne – BCE – et Fonds monétaire international – FMI) entraient dans leur phase finale, le délai accordé à la Grèce étant fixé au 30 juin 2015.

Mme Marietta Karamanli.

Je voudrais insister sur le fait qu’un accord est indispensable à la reprise de l’économie, alors que la Grèce fait face, depuis 2007, à une crise inédite aux conséquences sociales dramatiques que nous avons pu constater sur place.
La situation économique et sociale de la Grèce s’est nettement dégradée depuis 2007 sous l’effet, d’une part, de la crise grecque, qui a atteint, ainsi que l’a souligné le Gouverneur de la Banque de Grèce M. Yannis Stournaras à la mission, son pic en 2009 avec un double déficit – des finances publiques et de la balance des paiements courants – de l’ordre de 15 % du PIB, et, d’autre part, des politiques d’austérité mises en place à compter de 2010 en accompagnement des plans d’aide financière.
Le PIB de la Grèce s’est ainsi contracté de plus de 26 % entre 2007 et 2013. La production industrielle a chuté et les investissements se sont effondrés. Je précise à cet égard que la Grèce est un pays qui n’exporte pas ou peu, ce qui accentue les difficultés à relancer son économie.
Le taux de chômage a connu une véritable explosion, pour atteindre un pic à 27,5 % en 2013. Les jeunes ont été particulièrement touchés, puisque près de 60 % d’entre eux étaient au chômage en 2013.
Cette situation s’est traduite par un net appauvrissement de la population grecque, le revenu des ménages étant amputé de 25 % en moyenne. Les revenus ont ainsi diminué de 30 à 40 % dans le secteur privé et de 20 à 30 % dans le secteur public. En outre, les retards dans le versement des salaires sont nombreux, allant de 5 à 18 mois. Avec un taux de risque de pauvreté de la population en âge de travailler de 23,8 % en 2013, la Grèce se place malheureusement à la première place des États de l’Union européenne.
Les inégalités, déjà importantes avant la crise, se sont en outre fortement accrues depuis. Ainsi, le revenu global des 20 % d’habitants aux revenus les plus élevés est plus de six fois supérieur à celui des 20 % aux revenus les plus faibles. De fait, les principales victimes de la crise et des politiques d’austérité ont été les ouvriers, les employés et les classes moyennes.
Certes, il y a eu une légère reprise, de l’ordre de 0,8 %, en 2014, principalement tirée par le tourisme. La Grèce a ainsi pu revenir sur les marchés financiers et la reprise modérée de l’activité a permis une inflexion de la courbe du chômage, qui est passé à 26,5 % en 2014, le taux de chômage des jeunes s’établissant, pour sa part, à 51 %.
Mais, depuis le mois de janvier 2015, l’économie grecque est paralysée, suspendue à la conclusion d’un accord entre le gouvernement grec et ses créanciers.
Les acteurs économiques rencontrés par la mission – qu’il s’agisse du président de la Fédération des industries grecques, du directeur général de la fondation Niarchos ou des représentants des entreprises françaises implantées en Grèce – ont été unanimes : l’attentisme est général. Les investisseurs font marche arrière.
Les représentants de la communauté d’affaires franco-grecque rencontrés par la mission ont en outre souligné une véritable méfiance de la part du gouvernement à l’égard des entreprises privées. Aussi, tandis que les grandes banques françaises et le groupe Carrefour ont quitté le pays, certaines entreprises françaises demeurées sur place commencent à s’interroger sur l’opportunité de rester en Grèce.
La BCE soutient à bout de bras le secteur bancaire grec, qui apparaît de plus en plus menacé par l’incertitude quant aux résultats des négociations avec le trio institutionnel. Le secteur bancaire se caractérise en effet par des fuites de dépôts de plus en plus importantes : les dépôts s’élèveraient à 130 milliards d’euros environ, contre 235 milliards en 2009 et 165 milliards fin novembre 2014. La semaine du 15 au 22 juin se serait caractérisée par des retraits de l’ordre de 5 milliards d’euros.
A la dette publique vis-à-vis des créanciers internationaux s’ajoute une dette « intérieure » des entreprises et des particuliers vis-à-vis de l’État, des entreprises vis-à-vis des salariés (souvent les salariés sont payés avec plusieurs mois de retard), des entreprises vis-à-vis de leurs fournisseurs, etc. Cette dette intérieure est estimée à plusieurs milliards d’euros.
Dans ce climat de fatalité et d’attentisme, un accord avec les créanciers est donc indispensable au déblocage de la situation, d’autant plus que le versement de 7,2 milliards d’euros qui devait intervenir de la part des créanciers y est subordonné.
Je rappelle à cet égard que la Grèce a bénéficié de deux plans d’aide financière.
Le premier plan, doté de 110 milliards d’euros sur 3 ans, a été accordé en avril 2010. Il a conduit au versement de 73 milliards d’euros, 20,1 milliards d’euros provenant du FMI et 52,9 milliards d’euros de prêts bilatéraux des États de la zone euro.
Compte tenu de résultats économiques décevants et de son incapacité à restaurer sa crédibilité sur les marchés financiers, la Grèce a engagé en 2011 des discussions en vue d’un deuxième plan d’aide, dont le principe a été acté par les chefs d’État et de gouvernement de la zone euro le 26 octobre 2011. Validé par l’Eurogroupe en mars 2012, il s’élève à 171,6 milliards d’euros, dont 143,6 milliards d’euros provenant du Fonds européen de stabilité financière et 28 milliards d’euros à la charge du FMI. À ce stade, 130,9 milliards d’euros ont été déboursés sur le programme du FESF et 11,8 milliards d’euros sur celui du FMI. Ce deuxième programme s’est accompagné de la restructuration de 107 milliards d’euros de dette détenue par des créanciers privés.
Tandis que le plan du FMI doit prendre fin en mars 2016, l’échéance du programme du FESF, initialement fixée au 31 décembre 2014, a dû être reportée à deux reprises et est désormais fixée au 30 juin 2015.
L’objectif affiché lorsque le deuxième report a été décidé, en février dernier, était alors double : aboutir à la conclusion positive de la dernière mission de suivi du trio institutionnel et évaluer les modalités d’un éventuel arrangement de suivi.
Le versement de 7,2 milliards d’euros qui devait intervenir de la part des créanciers a alors été suspendu à la conclusion positive de la mission de suivi. Pour mémoire, ce versement recouvre la dernière tranche du FESF (1,8 milliard d’euros), les profits (1,8 milliard d’euros) que la BCE doit rétrocéder sur les titres de dette grecque acquis dans le cadre du programme « SMP » (« Securities Markets Program », qui, lancé en 2010, a consisté en l’achat d’obligations souveraines sur le marché secondaire), le solde correspondant à une tranche de versement du FMI.
L’enveloppe de 10,9 milliards d’euros prévue pour la recapitalisation des banques grecques dans le Fonds hellénique de stabilité financière, qui est placée auprès du FESF et mobilisable à la demande de la BCE en sa qualité de superviseur unique, demeure également disponible jusqu’au 30 juin 2015.
Or, depuis le mois de février, les négociations entre le FMI, les responsables de l’Union européenne et le gouvernement grec s’enlisent, malgré l’annonce récurrente d’un accord proche. On assiste à un véritable bras de fer doublé d’une partie de « poker menteur ». Le fait que les négociations dure peut rendre pessimiste mais aussi montrer la volonté d’arriver à un accord politique. C’est cela qui est important, car derrière cette négociation, il y a ce que l’Union européenne veut faire dans l’accompagnement d’un de ses membres – exiger le respect des engagements pris mais aussi soutenir la croissance et l’investissement.
J’ai noté, parmi les points de discussion, qu’il y avait pas mal de mesures fiscales, dont certaines plus dures dans certains secteurs économiques, comme par exemple s’agissant du taux de TVA dans l’hôtellerie et la restauration.
Sans préjuger de l’issue des négociations en cours, il nous est apparu opportun de faire ce déplacement et d’essayer de relancer les propositions, compte tenu du climat d’attentisme généralisé et de la paralysie de l’économie depuis le début de l’année 2015. Peut-être que l’Union européenne et la Grèce ont chacune mis du temps à prendre des décisions et à faire des propositions, mais le Parlement peut jouer le rôle auprès des parlementaires, du gouvernement et des responsables politiques pour impulser un autre message.
Les scénarios de sortie de crise sont multiples. Les interlocuteurs rencontrés sur place se sont montrés plus ou moins optimistes sur les suites d’un éventuel accord, sachant que la population grecque ne souhaite pas sortir de la zone euro.
D’aucuns considèrent que le gouvernement grec ne pourra trouver une majorité à la Vouli, Syriza n’étant pas à proprement parler un parti politique, mais plutôt un agglomérat de mouvements politiques et syndicalistes sans véritable unité. D’autres estiment, au contraire, que l’accord sera validé par le Parlement grec, le cas échéant sans un soutien total de Syriza, mais avec le concours de voix du parti de centre gauche To Potami, du parti socialiste Pasok, voire d’une partie des conservateurs de Nouvelle Démocratie.
M. Evangelos Venizelos, ancien vice Premier ministre et ancien président du Pasok, a ainsi indiqué que le Pasok serait prêt à approuver tout accord conclu avec les créanciers, dans la mesure où, notamment, il apparaîtrait comme une acceptation rétrospective de la politique qui avait été menée par le Pasok. Il a souligné l’importance des réformes structurelles à mener.
Pour sa part, M. Antonis Samaras, ancien Premier ministre et président de Nouvelle Démocratie, s’est montré plus réservé, considérant qu’il ne peut s’engager à voter un accord sans en connaître le contenu, mais qu’il serait le dernier à vouloir que la Grèce sorte de l’euro. Donc, s’il y a un accord, il l’approuvera.
En tout état de cause, la perspective d’un référendum ou de nouvelles élections anticipées ne peut être écartée.
Enfin, quand bien même l’accord serait approuvé par le Parlement, la question de sa mise en œuvre effective se poserait selon plusieurs des interlocuteurs rencontrés par la mission. La question de la traduction concrète des engagements dans des actes n’est pas un problème nouveau, mais il se pose de manière
Pour conclure mon propos, je voudrais dire que la société et l’économie grecques souffrent de faiblesses anciennes, fondées sur un système historique biaisé, avec l’intégration dans le système politique des notables puis des partis et le fait qu’une part significative de la population bénéficie de prestations. Ce système, fondé sur le patronage, puis le clientélisme, l’osmose entre les élites politiques et économiques et le mépris de la légalité, marque l’histoire de la Grèce. Nous le retrouvons encore malheureusement aujourd’hui.

La présidente Danielle Auroi.

La conclusion d’un accord apparait comme un préalable indispensable à la reprise de l’économie. Pour autant, la question qui se pose de la manière la plus forte est bien, comme l’a souligné l’ambassadeur de France en Grèce M. Kuhn-Delforge, celle « du jour d’après », c’est-à-dire celle de la modernisation de la Grèce et de la dynamisation de son économie. Et on voit bien à ce sujet qu’il y a une vraie séparation dans la société grecque entre, d’une part, des Grecs qui ont une double nationalité et un mode de vie international et, d’autre part, les 80 % de la population restante qui supportent seuls la charge des ajustements.
Interrogés sur les causes de la crise grecque, les interlocuteurs de la mission ont été pratiquement tous unanimes pour dénoncer la responsabilité de la Grèce, de ses élites et de ses pratiques, la députée du parti Syriza Mme Theodora Tzakri, ancien membre du Pasok, étant la seule à mettre en cause le fonctionnement de la zone euro qu’elle a considérée comme bénéficiant à la seule Allemagne.
Fondée sur des données budgétaires et comptables inexactes, l’introduction de l’euro a été à l’origine d’une bulle artificielle, ainsi que l’a souligné Evangelos Venizelos, qui n’est pas pour rien dans l’affaire ni d’ailleurs les milieux d’affaires européens, caractérisée par une hausse des revenus de 126 % entre 2001 et 2009 (contre 26 % en France sur la même période), par une augmentation du PIB de 60 % et par une extension du secteur public.
Mais les points faibles de l’économie et de la société grecques ont une origine plus ancienne, reposant sur l’existence d’un système corrompu fondé sur le clientélisme, le patronage, l’osmose entre les élites politiques et économiques et le mépris de la légalité, ainsi que l’a mis en évidence M. Giorgos Katrougalos, ministre délégué à la réforme administrative, devant la mission, tout en soulignant que les politiques menées ces cinq dernières années avaient aggravé ce mal. Il est quand même intéressant de souligner que les privilèges fiscaux dont bénéficient les armateurs sont inscrits dans la Constitution grecque.
Plusieurs interlocuteurs ont évoqué une méfiance forte à l’égard de l’État, héritée en partie de la présence ottomane passée. Pour les Grecs, l’administration est l’héritière du colonialisme turc.
Cette méfiance à l’égard de l’État s’accompagne du développement d’une économie parallèle, le poids de l’économie souterraine représentant 30 à 35 % du PIB.
La persistance de ce système est favorisée par l’extrême complexité du système juridique grec, que plusieurs de nos interlocuteurs, dont M. Peter Wagner, qui est le numéro deux de la task force, ont relevée. Il s’agit d’un des principaux freins à la réforme. Ainsi, la règlementation relative à la comptabilité des entreprises et à la fiscalité contient des dispositions contradictoires et d’autres impossibles à appliquer, ce qui est prétexte au pouvoir arbitraire de l’administration et offre autant de possibilités de corruption. À défaut, le recours aux tribunaux est possible, mais très lent – les tribunaux croulent sous des affaires qui s’accumulent depuis des années – et le résultat aléatoire, le système judiciaire n’étant pas considéré comme efficace et indépendant.
Ce système trouve appui dans la « faible administration » grecque, telle que la caractérisait déjà Edmond About en 1858, dans son ouvrage intitulé La Grèce contemporaine. Deux siècles plus tard, on en est toujours au même point.
Le système grec se caractérise également par l’absence de justice fiscale – les plus riches et certaines castes en particulier, comme les armateurs et l’Église qui bénéficient de privilèges ancestraux ou inscrits dans la Constitution – et par l’impossibilité – ou l’absence de volonté – de collecter l’impôt. Ainsi, selon le président de la Fédération des industries grecques, la TVA rapporte 15 milliards d’euros par an, mais il y a 5 milliards d’euros de perdus.
On voit bien ainsi qu’on est face à un système où tout le monde se tient depuis des années et que la réforme représente, dans ce contexte, un énorme chantier.
À cet égard, le nouveau gouvernement grec, issu d’un parti qui n’avait jamais été aux affaires, apparaissait comme le mieux à même de mettre fin au système établi. Mais, après 5 mois au pouvoir, sa volonté de réforme doit encore être confirmée. Comme tétanisé par la question de la conclusion de l’accord avec les créanciers de la Grèce, il apparaît incapable de réformer en profondeur.
Les représentants de Syriza rencontrés par la mission ont toutefois confirmé la volonté de leur parti de réformer. Ainsi, le président de la commission des Affaires européennes, M. Alexis Mitropoulos, a insisté sur la volonté des autorités grecques de s’attaquer aux problèmes de la corruption et de l’évasion fiscale. De même, le ministre délégué à la réforme administrative, M. Giorgos Katrougalos, a souligné que Syriza voulait réformer le système, en s’attachant aux vraies priorités. Ses projets de réforme s’inspirent d’ailleurs fortement des propositions formulées par la task force.
Toutefois, au-delà des intentions et des projets, si l’on observe l’action du gouvernement élu depuis janvier 2015, force est de constater que les mesures prises jusqu’à présente sont encore loin de montrer une volonté de mettre fin au système établi.
Les projets de privatisation sont à l’arrêt ou remis en cause dans leurs modalités de mise en œuvre. Il en va ainsi d’une partie du port du Pirée, dont l’appel d’offres lancé pourrait être remis en question par le gouvernement au profit d’une cession de gré à gré avec le groupe chinois COSCO, en infraction avec les règles européennes en matière de concurrence. La fusion du Fonds hellénique de privatisation avec l’agence qui gère les actifs immobiliers de l’État semble d’ailleurs confirmer la volonté du gouvernement de ne plus procéder à des privatisations.
Les projets de réforme fiscale visent uniquement à faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État, sans s’attaquer véritablement aux racines du problème. Ainsi, la loi portant mesures en faveur de la relance de l’économie adoptée le 20 mars 2015 ne prévoit pas de renforcement des sanctions, notamment pénales, pour les fraudeurs et laisse de côté la question des contribuables qui organisent leur insolvabilité.
Enfin, la relégation des agents de la task force dans un bâtiment de la périphérie d’Athènes alors qu’ils étaient auparavant placés dans les ministères afin d’apporter leur assistance technique à la modernisation de l’État, témoigne de la méfiance extrême du gouvernement vis-à-vis des Européens et peut faire douter de la volonté réelle des autorités grecques de réformer le pays.
Créée en 2011 afin d’aider la Grèce à mettre en œuvre des réformes structurelles, la « task force » a mobilisé jusqu’à 60 experts, grecs ou européens, afin d’offrir aux autorités grecques, à leur demande, une assistance technique. Des résultats ont ainsi été enregistrés dans des domaines variés comme l’amélioration de la consommation des fonds structurels, la réorganisation de l’administration et la mise en place d’une structure chargée de la coordination interministérielle sur le modèle du Secrétariat général du gouvernement en France.
Mais, assimilée à tort à la troïka, la task force est délaissée par le nouveau gouvernement. Ainsi, alors qu’elle avait proposé aux autorités grecques de mener une revue des allocations sociales et familiales, afin de dégager des marges de manœuvre pour assurer le financement de la généralisation du salaire minimum, qui est, aujourd’hui, mis en œuvre à titre expérimental dans 13 municipalités grecques à l’initiative de la Banque mondiale, le gouvernement actuel n’a pas donné suite à ce projet.
Pour conclure, il me semble qu’il faut que la Grèce mène des réformes en profondeur, qu’il y ait une véritable remise à plat qui concerne tout le monde. La Commission sur la vérité de la dette publique mise en place par le Parlement grec a présenté ses premiers éléments d’analyse qui montrent bien que la remise à plat doit concerner tout le monde. Le chantier du gouvernement est gigantesque. Cela va prendre du temps. Notre déplacement nous a permis de mieux comprendre la situation et de voir qu’il n’y avait pas d’un côté les gentils (Syriza) et de l’autre les méchants (les autres).
M. Jérôme Lambert.
Malgré les tensions actuelles, je pense que la faillite de la Grèce au sein de la zone euro sera évitée. En effet, si le défaut de paiement est déclaré, la France perdra plus de 60 milliards d’euros, l’Allemagne plus de 80 milliards. On n’a donc aucun intérêt à ce que la Grèce sorte de la zone euro. Un tel précédent constituerait en outre un signal politique négatif quant à la solidité de la zone euro. Il pourrait induire d’autres crises, dans d’autres pays. Par ailleurs, si la Grèce sortait de la zone euro, elle resterait dans l’Union européenne. Or, compte tenu de sa situation, l’Union devrait intervenir pour l’aider. Par conséquent, on paierait deux fois : lors du non remboursement des prêts accordés, puis lors du versement d’aide pour faire face à une situation désastreuse.

M. Gilles Savary.

Je suis convaincu que la Grèce doit rester dans la zone euro, mais je suis pessimiste sur l’avenir. La question est : un pays qui dépense plus que ses recettes ne constitue-t-il pas un problème ? Je rappelle quand même que les États membres les plus impitoyables vis-à-vis de la Grèce sont souvent les plus petits et les plus pauvres. L’approche du FMI est différente de celle des Européens, compte tenu de ses règles de fonctionnement et de décision.
Alexis Tsipras a mis dans la tête des Grecs qu’ils ne payeront pas la dette, qu’il ne faut pas négocier avec la troïka. Il est donc aujourd’hui confronté à un problème majeur avec sa majorité interne.
Qu’en est-il exactement du régime de retraite des Grecs ? Est-il si favorable qu’on le dit ?
On le sait, en Grèce, la réalisation des infrastructures coûte beaucoup plus cher qu’en France… Les pratiques qui conduisent à ce surcoût ne vont pas se régler du jour au lendemain. Il y a des usages qui posent problème par rapport à la zone euro. Si la Grèce sort de la zone euro, la question sera de savoir si elle est vraiment en mesure de procéder à un ajustement de son économie grâce à la réforme.

Mme Marietta Karamanli.

La Grèce est un pays qui a bénéficié de l’accompagnement européen. Si elle ne faisait pas partie de l’Union, elle n’aurait pas ces infrastructures qui ont permis de désenclaver de nombreuses régions, mais qui sont aujourd’hui, compte tenu de la crise, inutilisées.
Le problème réside dans le poids de la culture, des mentalités qu’on a du mal à faire évoluer. Les autorités européennes ne s’y prennent pas bien car, au lieu d’un processus d’accompagnement, elles privilégient la sanction. La task force va quitter la Grèce, alors que l’accompagnement serait plus que jamais nécessaire. La culture du compromis n’existe pas en Grèce, pas plus que chez nous.
S’agissant des retraites, 18 % du PIB y est consacré en Grèce contre 15 % en France, mais le poids n’est pas le même compte tenu de la structure sociétale grecque.
Il est impératif de mettre en place des mesures qui favorisent la croissance.
Je suis inquiète à court terme – un accord est, je le répète, indispensable – mais aussi à long terme. À cet égard, la solution de long terme doit être construite ensemble, au niveau européen.

La présidente Danielle Auroi.

J’ajoute qu’à cette situation économique et sociale critique se greffe le problème des migrants.
Je m’interroge par ailleurs sur la protection de l’environnement en Grèce, et plus particulièrement sur l’entretien des forêts : quand les gens coupent les arbres pour pouvoir se chauffer, cela pose problème.
La véritable question qui se pose est : comment vont-ils prendre le début de la pelote pour remettre les choses en place ? Tout est tellement compliqué qu’il faut leur dire « Restez dans la zone euro » ! La zone euro est un château de cartes. Si on enlève une carte, en l’espèce la Grèce, je ne suis pas sure qu’il n’y ait pas de conséquences pour l’Espagne ou le Portugal ensuite. Je reviens de notre déplacement avec l’idée que tout est encore plus contradictoire que je le pensais.
C’est la classe moyenne qui paye le prix fort, or, nous le savons, c’est elle qui est la garante de la démocratie. Syriza n’est un parti monolithique : il y a des anciens communistes, des anciens sociaux-démocrates, des non identifiés…
La journaliste de l’AFP que nous avons rencontrée à Athènes a eu une réflexion très juste à propos de Syriza : tout le monde dit qu’ils sont débutants, mais c’est peut-être leur chance, si on leur fait confiance.
Enfin, je voudrais rappeler que les petits pays, eux aussi, ont été très aidés, quand ils sont entrés dans l’Union européenne.
M. Gilles Savary.
Je ne veux pas que la Grèce sorte de la zone euro. Tous les pays n’ont toutefois pas fait le même usage des fonds de cohésion. Je pense en particulier à l’Irlande, que j’ai connue très pauvre et souffrant d’une véritable hémorragie de sa population.
Il existe une immense responsabilité de l’Union européenne qui est d’avoir homologué des pays qui n’étaient pas prêts à entrer dans la zone euro.

La présidente Danielle Auroi.

On est d’accord. Il y a une erreur de départ.

Mme Marietta Karamanli.

Même au-delà du symbole, on a plus à perdre de faire sortir la Grèce qu’à la garder dans la zone euro.
On ne peut pas comparer les économies de pays si différents. Le problème est que la Grèce dépend de l’étranger, d’où, d’ailleurs, sa méfiance vis-à-vis de l’étranger.

La présidente Danielle Auroi.

Rappelons aussi que la sphère militaire est énorme par rapport à la taille du pays et que cela a bénéficié à plusieurs sociétés privées de ventes d’armes. Rappelons aussi que, s’agissant des armateurs, si le gouvernement veut les taxer, il faut modifier la constitution grecque.

Mme Marietta Karamanli.

Et on ne peut pas se contenter de taxer les plus modestes.

La présidente Danielle Auroi.

On est très inquiets. Les seuls qui peuvent aider la Grèce, ce sont les membres de l’Union européenne…

Mme Marietta Karamanli.

…. mais avec des mesures soutenables pour le peuple grec.

M. Jérôme Lambert.

Je le redis : nous sommes dans le même bateau. La faillite de la Grèce n’aidera ni la Grèce, ni la zone euro. S’agissant des retraites, on se situe à des niveaux élevés par rapport à la moyenne européenne, mais cela veut dire qu’on donne du pouvoir d’achat à des retraités qui consomment et je préfère donner du pouvoir d’achat à des retraités qui le réinjectent dans l’économie plutôt qu’à un spéculateur.